Globální oteplování je sexy. Bohužel (Bjorn Lomborg)

Lomborg a Kovanda při rozhovoru

Žil jsem v Dánsku, žil jsem ve Spojených státech. Chtěl jsem to zkusit zase někde jinde. V Praze jsem byl několikrát a prostě jsem měl pocit - a stále mám, kdykoli vyjdu ze dveří -, že je neuvěřitelně krásná. A kosmopolitní. Spojení se zbytkem světa - létám opravdu hodně - je stejně dobré jako z Kodaně. V neposlední řadě je pro Prahu příznačná určitá specifická atmosféra středoevropského města, kterou osobně zbožňuji.

A pivo tu je levnější než v Dánsku.

Jenže já pivo nepiju, takže zrovna tohle patřičně neocením. (smích)

Češi však s oblibou říkají: „pije jako Dán".

To sedí. V Dánsku se pije opravdu hodně. Já jsem v tomto velkou výjimkou, téměř podivínem.

Letos jste se umístil v prestižním žebříčku stovky nejvlivnějších světových myslitelů, jejž sestavuje časopis Foreign Policy. Lze tedy říci, že jste jediným Pražanem, který se tam dostal.

Vidíte. Je skvělé se v takovém pořadí ocitnout. Zejména jde o potvrzení toho, že hlásám argumenty, které jsou evidentně podstatné, pročež je jim široce nasloucháno. Myšlenky jsou podle mě opravdu cenné teprve tehdy, je-li jim nasloucháno. Teprve pak se slova mění v činy a spoustu věcí tak lze reálně zlepšit.

Kdykoli vyjdete ze dveří svého pražského bytu, můžete spatřit Pražský hrad, sídlo českého prezidenta. Ten současný, Václav Klaus, pochybuje, že globální oteplování je způsobeno aktivitami člověka a zcela rozhodně pak odmítá, že bychom stav světa mohli zlepšit nesmírně nákladným bojem s oteplováním. Co vy na to?

Nesouhlasím s názorem, že člověk se na oteplování nijak nepodílí. Taková pozice není udržitelná. Mezi vědci panuje dobrá shoda na tom, že prostě platí, že čím větší je zastoupení oxidu uhličitého v atmosféře - zejména kvůli spalování fosilních paliv -, tím vyšší jsou i teploty. Na druhou stranu, lidé jsou značně odolní a přizpůsobiví novým podmínkám. Více, než si myslíme.

Na tom už byste se s prezidentem Klausem zřejmě shodli mnohem snáze.

Mnoho lidí po celém světě však žije v přesvědčení, že když hladina oceánů stoupne třeba o třicet centimetrů, půjde o katastrofu s nedozírnými následky a nevratnými škodami. Střízlivý pohled však říká něco jiného: jsme velmi adaptabilní a v minulosti jsme obdobné změny zvládli. Dalším zásadním mylným přesvědčením je utkvělá představa o naprosté nutnosti zásadní redukce spotřeby fosilních paliv: jestliže je globální oteplování způsobeno fosilními palivy, je třeba je razantně omezit, soudí ti lidé. Mějme ale na paměti, že fosilní látky nespalujeme proto, abychom naštvali environmentalisty, nýbrž proto, že z nich získáváme energii, jež pohání všechno to, co máme na na civilizaci rádi a co vlastně civilizací činí civilizaci.

Jak tedy situaci řešit?

Fosilní paliva prostě mají své benefity a náklady - a musíme střízlivě zvažovat a poměřovat tyto dvě položky. Je třeba najít způsob, jak zajistit, aby byl proces oteplování omezen. Nikoli však za tu cenu, že zapříčiníme mnohem rozsáhlejší škody, jen abychom se vyhnuli poměrně menšímu problému globálního oteplování.

„Poměrně menšímu"? Podle toho, co svorně hlásají mnohá média i politici, jde naopak o jeden z největších, ne-li ten úplně nejpalčivější, problém dnešní doby.

Celá věc je zveličována. Obecně se přehání jak, co se týče šíře dopadu oteplování, tak i stran jeho akutnosti. Smysl zveličování je patrný: motivovat lidi, aby s tím začali něco dělat. Jenže skutečnost je taková, že když jsou fakta tlačena za hranici toho, co skutečně vypovídají, veřejnost o věc postupně ztrácí zájem.

Dejte příklad.

Možná si vzpomínáte, jak Al Gore v roce 2006 varoval, že hurikány budou stále silnější a ničivější. V té době - rok po úderu Katriny - to mohlo znít poměrně věrohodně. Jenže skutečnost je taková, že v historii nikdy nenastala tak dlouhá doba bez nějakého rozsáhlejšího hurikánu jako právě poté, co ta slova vypustil. Navíc máme dobré indicie pro to, domnívat se, že v posledních šesti sedmi letech se situace v daném ohledu zlepšuje. Tím neříkám, že žádný problém neexistuje, avšak jeho nafukování nepovede k tomu, abychom pochopili, co je opravdu důležité.

Kam až může dojít nafukování problému, ukázala aféra Climategate, pří níž vědci vyloženě manipulovali s daty.

Mnohé z vědců panelu IPCC (Mezinárodní panel pro změny klimatu, pozn. red.), který ta data prezentoval, osobně znám a vím, že jsou velmi dobří a zasazují se o správnou věc. Mohli tisíckrát nějaký problém zveličit, ale neučinili tak. Dobře znám též šéfa panelu Pachauriho. Ten věci opravdu rád zveličuje a mediálně „nakopává". Rozumím tomu - chce sdělit důležitou zprávu, chce získat pozornost lidí. Ale, jak říkám, dlouhodobě je takovéto přehánění ke škodě věci. Protože bude odhaleno. A o tom přesně byla aféra Climategate. Ještě pár takových afér a veřejnost už zcela ztratí zájem.

I tak se mi zdá, že vlna zájmu o oteplování poněkud polevuje - v porovnání s dobou před šesti sedmi lety. Tehdy byl třeba takový Al Gore v médiích zjevně mnohem častěji než dnes, jeho „anti-oteplovací" film Inconvenient Truth získal dva Oscary atp.

Souhlasím. Podstatným způsobem se na tomto vývoji podepisuje ekonomická krize. Když se hospodářsky daří, lidé si zkrátka mohou dovolit ten luxus starat se o věci, jako je globální oteplování. Ale když se nedaří, když se musí snažit získat nebo udržet zaměstnaní, opravdu je moc nezajímá, jaká bude teplota za padesát nebo sto let. Dlouhodobě říkám, že globální oteplování je problém. Je to však jeden z mnoha problému 21. století, které musíme řešit. Kdo jej ale prezentuje tak, že bez jeho vyřešení nastane konec světa, je zcela vedle. Takový přístup ostatně popírá právě i ekonomická krize.

Říkáte, že čelíme mnohem zásadnějším problémům, než je oteplování, například znečištění vodstva a ovzduší.

Řídím think-tank Copenhagen Consensus. V jeho rámci jsme dali dohromady několik špičkových světových ekonomů, včetně sedmi nobelistů. Když to zjednoduším, tak prokazují následující: problémy typu znečištění ovzduší a vodstva, ale také problematiku podvýživy či infekčních chorob, lze řešit poměrně snadno. Za málo peněz lze pomoci velkému množství lidí. Řešení problému typu globálního oteplování je naproti tomu nesmírně nákladné a v důsledku pomůže jen poměrně málo lidem. Je zřejmé, že bychom měli nejdříve pomáhat hodně lidem za málo peněz a teprve poté eventuálně pomoci pár lidem za mraky peněz.

Zatím se to zjevně bere za opačný konec - média a politici se stále téměř výhradně zaměřují na oteplování. Proč?

Mnoho opravdu velkých problémů světa, jako je ono znečištění vod a vzduchu, spadá do pomyslné kolonky „staré, nudné problémy". Znečištění ovzduší je palčivým problémem přes sto let, nemoci a epidemie kosí lidstvo odjakživa. Když tedy politik pronese, že jeho prioritou je řešit problematiku špinavého ovzduší, případně infekčních chorob, málokoho tím nadchne.

Není to tak sexy jako globální oteplování?

Přesně tak. Veřejnost západního světa si ani neuvědomuje například to, že drtivá většina lidí ve třetím světě, celkem zhruba tři miliardy lidí, vaří a topí špatnými palivy, jako jsou kartony, hnůj... nebo cokoli jiné, k čemu se zrovna dostanou. Tím dochází k zamoření vzduchu v jejich příbytcích. Z této příčiny umírají zhruba dva miliony lidí každým rokem! Přitom ovšem o takovém problému ve vyspělém světě vůbec nepřemýšlíme. My jen zmáčkneme čudlík - a topení topí. I proto, jak říkáte, pro politika na Západě není sexy hlásat, že bojuje proti znečištění ovzduší v příbytcích chudých.

Navzdory tomu, že jde o věc, která se týká poloviny světové populace...

Ano, bohužel. Ale oteplování je u politiků „in" ještě z jiného důvodu. Lze na něj svést téměř cokoli - vlnu veder a sucha, neobvykle silné mrazy, hurikány, nadměrně deštivá období apod. Částečně pochopitelně něco z toho s fenoménem oteplování spjato je, ale v řadě případů jsou takové souvislosti mediálně značně a až kampaňovitě zveličovány. Politici, kteří rádi slibují záchranu světa, se pochopitelně spíše zviditelní na něčem, co je hojně prezentováno médii, než problémem, který tak mediálně atraktivní zdaleka není a je vlastně „starý a nudný". Oteplování je pro ně výhodné i proto, že v roce 2050, což je typický časový horizont pro řešení takového problému, už nebudou ve funkci, nejspíše ani v politice a mnozí z nich ani naživu. Slib, jehož splnění či nesplnění se dotyčný ani nedožije, je z povahy věci neuvěřitelně laciný. V případě nezdaru to ještě k tomu zaplatí někdo jiný, úplně jiná generace.

Lze se současným postojem politiků vůbec nějak „hnout". Lze přesměrovat obrovské sumy peněz, o nichž rozhodují, na řešení palčivějších, i když ne tak sexy problémů?

Jsem bytostně přesvědčen o tom, že tuto celkovou psychologii politiky změnit nelze. Politika vždy bude o sexy tématech, o vzletných vizích. S tím nic neuděláme. I v médiích, jak víte, naneštěstí vítězí to, co je atraktivní, nad tím opravdu podstatným. Jsem však také přesvědčen o tom, že předložením vhodných statistických dat lze převažující názor na řešení té které problematiky alespoň nepatrně posunout kýženým směrem.

Nedávno jsem se o to snažil sepsáním článku čísla do Newsweeku - k summitu ke 20. výročí konference v Riu. Úplně mě totiž rozpálilo, že v materiálech k summitu každý hovoří stále dokola jen o oteplování. Přitom znečištění vod a ovzduší usmrtí dvěstěkrát více lidí - přibližně šest milionů každým rokem.

Je důvodem tohoto stavu i to, že oteplování je sexy nejen pro politiky a média, ale také pro některé korporace a firmy, které politiky náležitě lobují?

Nepochybně. Když říkám, že znečištění vodstva a ovzduší je poměrně snadno a poměrně levně řešitelným problémem, značí to rovněž, že nenabízí kdovíjak velký prostor k přerozdělování finančních sum. Naproti tomu globální oteplování, jehož řešení je nákladné, skýtá značné možnosti pro redistribuci obrovského objemu peněz.

To známe i z ČR. Dobře informovaní „šíbři" tu nebývale bohatnou prostřednictvím z dnešního pohledu již zcela nesmyslných dotací solární energie.

Po celém světě existuje spousta zájmových skupin, které prosazují vyšší a vyšší výdaje na boj s globálním oteplováním. Například celá řada energetických společností pohádkově vydělává díky dotacím neefektivní zelené energie. Právě tyto společnosti jsou největšími vítězi celého kjótského procesu: emisní povolenky dostaly na počátku zásadě zadarmo, přičemž je následně prodaly za desítky miliard eur. Je zjevné, že plýtváme nesmírnými sumami peněz - což také znamená, že jistí lidé nesmírně bohatnou.

Může být čistě z tohoto hlediska finanční krize prospěšná, neboť donutí politiky, aby změnili své postoje, protože prostě nebudou mít žádné další prostředky k takto plýtvavému utrácení?

V tomto vašem smyslu ano - pravděpodobně vrátí realismus zpět do debaty. V Copenhagen Consenus jsme zjistili, že se nevyplatí postupovat podle kjótského protokolu - takový postup nakonec vede k tomu, že s každým vydaným dolarem zabráníme škodě způsobené klimatickou změnou jen ve výši několik centů. To je hodně chabá investice. Když ale investujeme do inovování zelených technologií, s každým vydaným dolarem zabráníme škodě na klimatu čítající jedenáct dolarů. Přesně to je třeba! Je třeba zlevnit cenu zelené energie pod úroveň ceny fosilních paliv. Pak nebude nutné ji subvencovat, budou ji poptávat všichni zcela přirozeně - včetně těch, co absolutně neholdují „zelené imagi", i včetně Číny a Indie. Celé je to o technologiích.

Jednou z těchto technologií je patrně frakování. Říkáte, že jde o přechodnou technologii, díky níž je v USA nejnižší úroveň emisí oxidu uhličitého za posledních dvacet let. USA tedy přijaly inovativní technologii, zatímco v Evropě ne tak docela - EU stále subvencuje zelené energie, ovšem neinovované.

V Evropě je tahle „story" zatím téměř neznámá - i když věřím, že se to změní. Ve Spojených státech, máte pravdu, v podstatě náhodou přišli na to, jak frakovat zemní plyn. V zásadě jde o to, že tak lze produkovat mnoho plynu, jenž předtím nebyl dostupný. Americký zemní plyn díky tomu dramaticky zlevnil, třikrát až pětkrát za posledních zhruba pět let. Je levnější vyrábět z něj elektřinu než z uhlí, každý na něj přechází, pročež rapidně klesají emise oxidu uhličitého. V absolutních číslech jsou na nejnižší úrovni od roku 1991, v přepočtu na obyvatele pak nejnižší od počátku 60. let. Již dnes tak frakování plynu v USA zapříčinilo dvojnásobné snížení objemu emisí ve srovnání s celkovou redukcí, která je ve zbytku světa důsledkem kjótského procesu. Na rozdíl od procesu to nikdo neplánoval, nikdo neřídil!

Bjorn Lomborg (47)
Dánský statistik, jenž světově proslul svými knihami o environmentálních otázkách, zejména pak globálním oteplování. V roce 2001 mu vyšla patrně jeho nejvýznamnější publikace Skeptický ekolog. O tří roky později jej časopis Time zařadil mezi sto nejvlivnějších lidí současnosti. Nyní se dostal do obdobného žebříčku magazínu Foreign Policy. Otevřeně se hlásí k homosexuální orientaci. Loni se přestěhoval do Prahy.